о проекте

войти | регистрация

 
 

 

 
 

персоны

 
   
 

тема

 
   
 

топ блоги

 
 

Экспертное мнение

126.60

Сейчас скажу

73.87

Активный отдых

59.33

IT-баранки

48.50

Выборы. Конкурсы. Розыгрыши.

46.71

Вкусная жизнь

43.03

Додыр

39.58

Полит просвет

35.49

Выборы мэра Тольятти-2012

34.76

Развитие Тольятти

33.03


Все блоги

 
 
 

Пресс-клуб

 
Свежие и интересные публикации в городских СМИ
 

На "вертикаль" ответим "горизонталью".

Вчера многое сошлось.
Сначала на сайте tlttimes.ru появился пост MASTer «Провокация от MASTer №2: Лесная дорога – все «за» и «против». Позже на сайте «Эха Москвы» были выложены тексты М.Ганапольского «Народ против? Ну и блог с ним» и А.Плющева «Разочарование Интернетом».
Как показалось, MASTer опубликовал свой пост не столько для обсуждения среди посетителей сайта актуальной темы, сколько для объединения их вокруг своей позиции и предъявления этой позиции власть предержащим в качестве руководства к действию. Другими словами, попытался объединить сообщество для последующего оказания влияния на власть.
Я могу, конечно, ошибаться, но «что вижу, то пою».
И как ответ на пост MASTer залп из орудий нехилого калибра на «Эхе».
По мнению М.Ганапольского, власть чуть ли не специально содействует распространению доступа к Интернету по стране, потому что он (Интернет) отвлекает самую активную и продвинутую часть общества от баррикад, от участия в митингах, в акциях протеста. Те могут писать в своих блогах и ЖЖ что угодно, лишь бы не отрывались от клавиатур. Клавиатура заменила булыжник в руках современного пролетариата. И это очень хорошо. Для власти.
А.Плющев, как один из первых в стране журналистов, ставших писать об Интернете, по сути, об этом же, хотя и деликатнее – «Интернет как средство или способ влияния на власть возлагаемые на него надежды не оправдал». В то же время, по мнению журналиста, Интернет как инструмент формирования гражданского общества в стране с каждым годом лишь подтверждает свою эффективность.

О чем я?
Всему свое время. И каждый должен нести свой чемоданчик.
Участие в формировании и обсуждении актуальной для активной части городского сообщества «повестки дня» не означает обязательного стремления влиять на власть. Обсуждения важных для города проблем в рамках любого Интернет-сообщества для более-менее точного понимания природы их возникновения и способов их решения недостаточно. Именно из-за рамок.
Отсюда предложение. Уже не в виртуальном, а в реальном пространстве создать такую «неограниченную» площадку для обсуждения самых важных городских проблем.
И, как уже где-то здесь говорилось, устроена такая площадка должна быть не по принципу «вертикали». C «вертикалями» в стране полный порядок. Поэтому только «Горизонталь».
Как она может работать?
Определяется тема – например, за последние 5 лет в городе реализован только один инвестиционный проект – почему? нет денег? или мозгов?
Как вариант – что будет с городским лесом? чем грозит модернизация Тольятти? и т.п.
В качестве гуру по утвержденной теме приглашается «человек из центра». Это может быть высокого ранга чиновник, признанный ученый, известный общественник.
«Человек из центра» рассказывает аудитории свое представление о проблеме.
Основную часть аудитории, кстати говоря, составляет студенчество. Поэтому «Горизонталь» может «поселиться» или в каком-то одном из городских ВУЗов или перемещаться из одного в другой.
Кроме точки зрения «гуру» в рамках дискуссии аудитория познакомится с мнением «профессиональных горожан» или «хорошо информированных горожан». В отличие от традиционного для большинства форумов и конференций набора «говорящих голов», которые формируются из состава статусных горожан (депутаты, чиновники, начальники, директора), состав «профессиональных горожан» определяется голосованием сообществ городских сайтов. Основное требование – наличие у «профессионального горожанина» собственной (!) и известной (!) позиции по обсуждаемой теме. Всего таких персон может быть отобрано на каждое обсуждение 7-9 человек.
Зачем все это?
— для понимания происходящего в городе и с городом,
— для определения места и меры своего участия в происходящем.
Мне этого достаточно. А вам?
Тольятти, "Горизонталь", дискуссии о городе

Комментарии (88)

+
0
В чем принципиальное отличие этого «реального» от «виртуального»? Я понимаю, что чай с плюшками лучше пить на личной встрече, но для обсуждения проблемы достаточно просто быть «на связи».
avatar

angry_hungry

  • 26 октября 2010, 13:31
+
0
Ну, я думаю вопрос такой — для подзаводки. Любой человек найдет очень много отличий в общении «реальном» и «витруальном». Они разные. А главное — двигать просто полезно. От компа в ТГУ. От ТАУ к компу.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 13:36
+
0
Позвали мы MASTER`a. Говорим: расскажи нам про проблемы строительства. Он рассказал, о чем уже писал, только более живо и подробно. Я, к примеру, послушал, интересно. Что дальше я могу сделать, чего не сделал бы, просто прочитав эти мысли в Интернете?
Когда собирали подписи за отставку Пушкова — многие, включая меня, из-за компа вылезли и пришли в нужное время в нужное места, чтобы подписаться.
Нет, идея вполне неплохая, но получится скорее клуб, куда будут приходить в первую очередь на тот самый чай с плюшками, ну и чтобы удовлетворить любопытство, как в жизни выглядят виртуальные персонажи.
avatar

angry_hungry

  • 26 октября 2010, 13:45
+
0
Поскольку вы, коллеги, выбрали жанр вопросов, я постараюсь ответить, но позже. Сейчас немного занят)
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 13:58
+
0
Там могут быть не только виртуальные персонажи с нашего сайта, но и с других. Кроме витруальных, там могут быть и совершенно реальные. Ну, вот, например, завтрашний дежурный Горбунов или когда-то дежуривший Волошин.
Люди иногда собираются не обязательно для того, чтобы потом что-то сообща или порознь делать, а узнать других новых интересных людей (просто убедиться в том, что они в городе есть), познакомиться с ними, увеличив свой «социальный капитал». И главное — услышать максимально возможный спектр мнений и суждений компетентных людей по волнующей каждого из пришедших проблеме.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 14:53
+
+1
«получится скорее клуб, куда будут приходить в первую очередь на тот самый чай с плюшками, ну и чтобы удовлетворить любопытство» — не-не, я на чай с плюшками не пойду, мне пиво, и со студентами я застесняюсь. Все-таки, молодежь лучше поберечь от проблем города. По-крайней мере, пока.
avatar

jagg

  • 27 октября 2010, 02:07
+
0
Может, ограничимся видеоконференцией по скайпу?:)
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 13:52
+
0
Можно проводить и видеоконференции. Но неужели не интересно лично подойти к человеку, мнение которого кажется интересным и задать уточняющий вопрос, или, наоборот, поспорить.
И потом, гражданское общество м.б. только в реальном мире.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 14:56
+
0
Согласен, но потребуется авторитетный модератор, чтобы обсуждение не переросло в эмоциональную перепалку. Также встает вопрос аренды помещения, цены этой аренды, возможных отказов в сдаче в аренду. Ведь мы же там не про цветочки-бабочки будем говорить?
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 15:01
+
0
А кто по Вашему мнению может быть авторитетным модератором? Владимир Ягутян может? Александр Шмыгов?
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 15:16
+
0
Этот человек должен обладать не только приличным интеллектом, но и определенными ораторско-речевыми данными. Кто такой А.Шмыгов я, увы, не знаю. С В.Ягутяном лично не знаком, есть ощущение, что он скорее принципиальный идееноситель, чем модератор. Могу навскидку предложить кандидатуру Е.Рабиновича, если, конечно, ему это интересно.
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 17:55
+
0
Постараюсь обязательно обсудить такую возможность с Евгением Викторовичем. О результатах доложу.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 19:26
+
0
Или Вы хотите создать прообраз тольяттинской общественной палатки? Ее решения для тольяттинской муниципальной и самарской областной власти будут являться назойливой мухой, от которой они будут отмахиваться?
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 13:54
+
0
Я вообще предлагаю не держать в голове в качестве адресата городскую власть. Если мы обсуждаем тему отсутствия реализованных проектов и понимаем, что причина в отсутствии мозгов, то это один сценарий для моих личных будущих действий. А если мы понимаем, что денег нет и не будет, то это уже другой сценарий. Возможно, и для города, но для меня точно.
Общественная палата или сайт или, не дай бог, политическая партия — это граница. Вот мы и вот остальные. Везде какое-то членство и, соотвественно, условия этого членства. Здесь этого нет.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 15:01
+
0
Просто мы столкнемся с выбором: либо мы нечто созидаем, либо мы с чем-то боремся, либо комбинация этих двух. 99%, что будет третье, а не первое.
Реализация большинства возможных проектов потребует согласований с действующими властями, то есть возникнет та самая назойливая муха.
В противном случае это будет маниловщина чистой воды. Надеюсь, Вы не хотите устроить клуб маниловых.
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 15:06
+
0
Лично я хочу понимать, что с городом происходит и будет происходить. Для этого у меня не хватает информации. Это минимум, которого я жду от такого общения.
Я не собираюсь обсуждать в «Горизонтали» свои планы и, тем более, планы или проекты по строительству ОЭЗ. Но понять, очередная ли это лажа или за этим что-то есть реальное, очень бы хотел. Чтобы, как раз, не строить собственных маниловских мостов.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 15:20
+
0
Тогда вырабатывайте более подробные правила функционирования этой «Горизонтали» и знакомьте посетителей сайта с ними. А мы покритикуем их.
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 18:09
+
0
Собственно, это я и начал делать. Критикуйте.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 19:27
+
0
Не стану пускаться в пространные рассуждения.

Первое. Я полагаю дорога будет построена — кто бы и что бы ни говорил. Лес уже сгорел. Нечего там защищать.

Второе. Сделают это как водится быстро, криво и через известное отверстие.

Третье. Про реальное и виртуальное. Скорее виртуальное — это не обсуждение проблематики в интернете. Это реально. Обсуждаются реальные вещи. Виртуальное — это дом2, бам5, супермегашоу, онлайнигры, сиськиписьки и кино бесплатно и т.д. Вот это все — на самом деле отравляет человека и отправляет его в «офлайн». Такому перцу как правило близок ответ на любой вопрос от сбора средств для лечения больных детей до переписи — «А мне пох...».
avatar

PINGvin

  • 26 октября 2010, 13:45
+
0
Такое ощущение, что Вы либо законченный пессимист, либо просто информационно отрабатываете проплату от желающих таки построить эту дорогу.
Подумайте, что будет с улицей Баныкина, перпендикулярными ей улочками, кольцом «Центральный район» (и без того крайне забитым) и верхним кольцом Комсомольска. Будет транспортный коллапс с парализацией движения.
По лесу я в прошедший уикэнд походил. Большинство деревьев на предполагаемой трасее дороги просто сбросят желтую хвою и будут расти дальше. Хвоя пожелтела, скорее всего, даже не от оплавления высокой температурой пожара, а как физиологическая защитная реакция дерева на крайне неблагоприятные условия.
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 14:00
+
0
никто мне не за что не проплачивал. уж поверьте. и сам я против. просто полагаю ее все-таки построят. А последствия для города на самом деле будут жуткими. Только волнует это не многих.
avatar

PINGvin

  • 26 октября 2010, 15:23
+
0
Я ведь предлагаю место для выработки понимания обсудить. И если один из сценариев — лесной дороге быть — то, тем более важно понять, а что будет дальше.
Если хотите помешать строительству дороги, пожалуйста. Давайте мешать, только в другом месте, другими действиями.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 15:27
+
0
Просто от ваших неоднократных повторений, что лесная дорога будет, создается ощущение зомбирования, ощущения предопределенности ее строительства.
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 18:07
+
0
Не уверен, что хоть раз говорил о необходимости такого строительства. Тем более не уверен (см. посты Ганапольского и Плющева) в способности зомбировать через интернет.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 19:30
+
0
Это я не Вам, а ПИНГвину написал.
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 19:53
+
0
Практический выхлоп от таких встреч, какой он?
avatar

nazxul

  • 26 октября 2010, 13:46
+
0
Что Вы имеете в виду под практическим выхлопом? Ваше собственное понимание по поводу возможных Ваших действий при решении важной для Вас проблемы — это практический выхлоп?
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 15:05
+
0
У меня на блоге девиз: мечтай — говори — действуй (когда-то украл его у Билайна). В принципе, надо бы его еще дополнить: отмечай свершения. Вот если будет этих 4 компонента, то тогда все это обретет смысл. В ином случае: собраться, потрепаться с чаем, разойтись — на это не стоит тратить время.
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 15:09
+
0
Нет, к сожалению.
Практический выхлоп, в моем понимании — возможность донести рецепты решения по отдельным проблемам до ушей тех, кто эти проблемы сможет решить. Или располагает ресурсами и возможностью.
В противном случае это будет английским клубом. К которому прислушиваться не будут. И самые здравые и прогрессивные начинания, к сожалению, погибнут.
avatar

nazxul

  • 26 октября 2010, 15:18
+
+1
А это, конечно, в другом месте. Например, на выборах.
Если Вы читали дежурство зам.министра торговли и промышленности С.Наумова, то, наверное, многое поняли про перспективы ОЭЗ в Тольятти. Когда мы это обсудим с тем же уважаемым руководителем непосредственно, то наши догадки оьбязательно перерастут в уверенность.
Английский клуб все-таки другое.
Там договариваются, если я правильно представляю. В «Горизонтали» — понимают.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 15:25
+
+2
Главное, чтобы эта «Горизонталь» не стала в народе называться клубом пустопорожних трепачей. Думаю, одного обсуждения проблем и постижения их глубины и сути маловато. Желательно еще и рождать совместные проекты, изыскивать под них источники финансирования, реализовывать их и отмечать результаты их претворения в жизнь. Тогда у этого дискуссионного клуба появится вес в обществе. Он чем-то будет походить на ротари-клуб для деятельных людей, а не только для денежных мешков.
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 18:05
+
0
Не согласен. Каждый несет свой чемоданчик. Дискуссионный клуб для понимания. Для выработки проектов, а уж тем более для поиска источников финансирования, существуют или должны существовать другие институты. Если мне как участнику клуба станет понятно, что ждать, возвращаясь к примеру, от ОЭЗ, мне все равно, кто и как меня обзовет. Я никому ничего не обещал, а, значит, и ничего не должен.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 19:36
+
0
Для этого нужно выходить на городские структуры. Неважно, как относимся к отдельным личностям и из какой они партии. Нужно пытаться продавливать проекты на уровень их перспективного воплощения. К сожалению, есть риск забалтывания, дабы этого не произошло, необходимо не просто собственное понимание процесса, а умение донести это понимание до лиц, принимающих решение.
avatar

nazxul

  • 27 октября 2010, 15:17
+
+1
Интересно, я если мы соберемся за круглым столом, мы перед собой поставим таблички с никнеймами??? А обращаться как друг к другу будем?
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 14:02
+
0
Если дойдет дело до проведения какой-либо дискуссии сообществом нашего сайта, обсудим эту ситуации позже. Но если мы делегируем от сайта на «Горизонталь» своих представителей в разряд «хорошо информированных горожан», то эти представители должны будут понимать, что им придется скинуть свои «ники».
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 15:08
+
+2
Но если мы делегируем от сайта на «Горизонталь» своих представителей в разряд «хорошо информированных горожан», то эти представители должны будут понимать, что им придется скинуть свои «ники».

Именно в этом и будет главная проблема. \если человек готов говорить публично, он, как правило, публикуется под собственным именем. Обладатели ников далеко не всегда способны в реале повторить сказанное здесь. Потому что семья/бизнес/нежелание иметь незапланированные отверстия в голове и т.д.
avatar

Guzaeva

  • 26 октября 2010, 18:30
+
+1
Здравствуйте, Таня. А давайте проверим, кто от здешнего сообщества может участвовать в дискуссиях клуба. Например, Вы, MASTer, Angry, Zoom-Zoom. Коллеги, вы готовы «выйти из тени», чтобы сказать все, что думаете про ту же ОЭЗ (при условии, что вам есть что сказать)?
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 19:40
+
+2
Здравствуйте и Вы, Виктор Николаевич :)

Мне проще всех: я не в тени :)) И совсем не против публичных обсуждений. Но много ли в глазах городского сообщества может весить мнение уголовницы-экстремистки?

Что касается остальных, то, полагаю, Angry также не побоится развиртуализации. Равно и Zoom-Zoom — ему давно уже нечего терять :))

А вот MASTer — большой вопрос. Насколько я поняла, у человека бизнес, а темы он поднимает слишком серьёзные. Развиртуализация в его случае повлечёт гарантированную недоступность муниципальных заказов, почти гарантированный вал проверок (с возможным возбуждением уголовных дел, обоснованных и не очень) и очень вероятную встречу с мастерами биты и арматуры. Мне кажется, нам стоит сохранить возможность получать от него информацию и впредь. Пусть и на ограниченном информационном пространстве ;)
avatar

Guzaeva

  • 26 октября 2010, 19:51
+
+1
Развиртуализация — это Вы сильно задвинули!
Не нужно пугать вероятностью физического воздействия никого, сам факт упоминания об этом несет в себе элемент депрессивного программирования. Никто не знает, может быть, MASTer и не сильно скрывает свою личность. Все равно без публичного обсуждения проблем мы обречены на деградацию или стагнацию. И чем больше состоявшихся людей будет принимать активное участие в жизни гражданского общества, тем сильнее будет Тольятти.
avatar

Zoom-Zoom

  • 26 октября 2010, 20:02
+
0
В данном случае важнее — есть в городе люди, которым интересно Ваше мнение? Или иначе. Представим, что А.Пушков уже не мэр. Кого-нибудь будет интересовать его мнение по поводу, например, сочетаемости модернизации и Тольятти? Это про то, кому там есть, что делать, а кому вряд ли.
Что касается других потенциальных участников, поживем — увидим.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 20:04
+
+1
Приветствую, Виктор Николаевич.

Я не против участия в подобных собраниях, если от них будет толк. Что я имею в виду?

Я представляю такую цепочку:

— «ораторы» (те, кому есть что сказать) собираются в Вашем клубе, высказываются по «наболевшей» теме;
— «рационализаторы» (люди, имеющие представление о нормативке и/или бизнес-процессах) предлагают пути решения и, при необходимости, разрабатывают процедуры;
— «реализаторы» (ротарианцы, депутаты, общественники), собссно, реализуют.

Уверен, что почти любую проблему можно решить, ещё и сделав на этом бизнес. В большинстве случаев главное затруднение – размер стартового капитала. И наличие/отсутствие желания этим заниматься, конечно )) Можно обосновать тем же ротарианцам (или другим людям, напрямую влияющим на принятие решений), какую выгоду они получат от решения проблем города. Впрочем, девиз «Ротари-клуба», если не ошибаюсь: «Служение обществу – выше личных интересов»?; о)

Со своей стороны я с удовольствием предложу пути решения проблемы «Золотого берега», без ущерба городу и с пользой для застройщика. И г-на Ренца за это все (и горожане, и власти, и совладельцы) только похвалят )) Решение проблемы стадиона «Строитель» (отсутствие парковок, из-за которого машины зрителей стоят на газонах и во дворах) – вообще элементарная вещь. Есть несколько способов сделать город туристически привлекательным, что поможет развить бизнес тем самым людям, которые в действительности управляют городом. Если, конечно, они связывают своё будущее с этим городом ))

Есть возможность решить проблему с «замораживанием» строек в зиму. Это даст новые рабочие места и позволит быстрее отбивать инвестиции. Есть технологии, позволяющие остановить разрушение «хрущёвок», утеплить их без дополнительной нагрузки на фундаменты. При этом деньги на это муниципалитет может получить из вышестоящих бюджетов. Но чтобы это стало реальностью, нужно, чтобы это было кому-то нужно )) Всё это надо делать, а не просто об этом говорить.

То есть, если эта площадка станет частью цепочки, приводящей к реализации высказанных идей, я – «за». Обозначили проблему, определили пути решения, распределили задачи по исполнителям и организовали контроль за исполнением на сайте. Если же это очередное «поговорить», то мы и здесь неплохо разговариваем )) Какой смысл тратить время, куда-то ехать, с кем-то встречаться, если результат при этом получается тот же, что и на сайте – поговорили и разошлись?; о) Если Вам это нужно для собственного понимания, и Вы считаете, что я могу в этом помочь, то спрашивайте – отвечу, что знаю.

Кстати: спасибо за флешку ) Теперь всем хвастаюсь: сувенир от самого Шамрая всё-таки; о)
avatar

MASTer

  • 27 октября 2010, 08:51
+
+1
Но чтобы это стало реальностью, нужно, чтобы это было кому-то нужно

Не успел MASTer произнести эти слова, как Д.Горбунов в своем дежурстве даже не сказал, а прокричал — мне, мне это очень нужно. Правда обозвал Вашу «цепочку» биржей инноваций, что, наверняка, не помешает вашему взаимному сотрудничеству с МАУ АЭР.
Но, если не ошибаюсь, ни один уважающий себя мастер не довольствуется одним инструментом. Для того, о чем Вы говорили выше – биржа инноваций. Для того, о чем я говорил (для понимания) – «Горизонталь». Покажется интересным – милости просим. Нет. Будем «болеть» за Ваши успехи на поприще создания такого важного для развития города инструмента как биржа инноваций. Как один из экспертов венчурного фонда могу обоснованно заявить – городу не хватает в первую очередь интересных проектов, а не денег.
Что касается деятельности существующих в городе клубов (Ротари), то, вероятно, сегодняшний его президент, С.В.Тимофеев, который уже когда-то здесь дежурил (как предприниматель), не откажется от возможности пообщаться с нашей аудиторией в этой своей общественной ипостаси.
За флешку – пожалуйста. Что-то мне подсказывает, что это только начало)
avatar

shamray

  • 27 октября 2010, 12:30
+
0
Правильно ли я понимаю, что результатом работы «горизонтали» будут, как бы я это назвал, материализованные «досье» по проблемам которые так или иначе обсуждаются в виртуальности и при реализации осуществлении должны все равно обрести плоть и кровь. В «Досье», как результате «понимания», может содержаться представление о том: «как есть», «как должно быть», «кто участники» — «кому плохо» и «кому хорошо» (это как раз формат моделирование) и эти уже реальные кирпичи в руках клавиатурного пролетариата.
avatar

lvvgml

  • 26 октября 2010, 15:47
+
0
«Досье», если угодно, по проблемам, которые нам, тольяттинцам, не дают не то что спокойно, а жить вообще.
«Кирпич понимания» клавиатурный пролетариат не сможет бросить в проклятую власть, но, если есть собственный проект, использовать его там в качестве строительного материала.
Не думаю, что в «Горизонтали» уместны обсуждения «кто виноват?», а вот по поводу «что делать?», наоборот, наверняка будет много вариантов. Много! Не один, за который присутствующие будут голосовать, принимая резолюцию. Спаси и сохрани.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 15:54
+
+1
«Кирпич понимания» клавиатурный пролетариат не сможет бросить в проклятую власть, но, если есть собственный проект, использовать его там в качестве строительного материала.

совершенно согласен! это и надо пообсуждать «на самом деле».
а потом сообразить зачем и за что и кому голосовать…
и власть — она вовсе не проклятая — «она девушка несчастная — она графа любит» :)
avatar

alyosha

  • 26 октября 2010, 17:42
+
+1
… она другому отдана
и будет век ему верна…
Только вот век тот не долог.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 19:43
+
0
Вашими бы устами, Виктор Николаевич… :))
avatar

Guzaeva

  • 26 октября 2010, 19:53
+
0
Да. Но «Горизонталь» не об этом.
avatar

shamray

  • 26 октября 2010, 20:05
+
0
А по-моему, так Виктор Николаевич где-то прав! Это, конечно, не ЦИК, но тем, не менее
avatar

esquire

  • 26 октября 2010, 21:02
+
-1
клавиатурный пролетариат


Это должно стать классикой, в цитатник фразу, в учебники! Будущие поколения станут повторять эту фразу о нас, мы — клавиатурный пролетариат, мы — клавиатурная интеллигенция.

Браво за фразу, за классификцию класса людей!
avatar

Belozerova1

  • 27 октября 2010, 04:47
+
-1
Клавиатура заменила булыжник в руках современного пролетариата. И это очень хорошо. Для власти.


А почему перед революцией 17 года власть так рьяно уничтожала информацию и тех, кто её распространял? Неужели нынешняя власть не понимает, что: владеющий информацией владеет миром?

Постепенно, при таком расползании информации и фактов по Сети Интернет даже у самой заскорузлой кухарки, которой по-прежнему с 17 года до государства нет никакого дела, лишь бы хлеб в магазине не дорожал — поймёт, что власть-то ноне — хренова.

Постепенно, при таком расползании информации через Интернет в стране у людей подсознаетльно изменится мировоззрение, подспудно даже.

Интернет куёт новые кадры, новых людей, новых революционеров.
avatar

Belozerova1

  • 27 октября 2010, 02:35
+
-4
А затея бесперспективная. Никто не пойдёт или всё будет по заказу. Тем более, будет стоять у дверей прокуратура и подслушивать, как-бы экстремистких настроений не было. В общем, новые жандармы не дадут правде ход. Да и люди-то трусы.
кроме Гузаевой, но таких единицы и плюс — она женщина, причём, одна среди вас. А мужики — те дома будут сидеть и материться в Интернете и в троллейбусе и писать стихи во сне и наяву.

Бюргеры на революции не способны, а в Тольятти живут бюргеры. А рабочим ВАЗа и гражданам города кушать надо, а пенсионеры копят капиталы — им некогда участвовать, а инвалиды мучаются. Молодёжь Тольятти стремится стать американцами.

В общем, это я к тому, что людей совсем мало, а сила в количестве толпы в РФ всегда была.
avatar

Belozerova1

  • 27 октября 2010, 03:22
+
+1
А шо ви таки имеете против бюргеров?; о)
Вот я, например, бюргер…

А, я понял )) Вы просто не всегда понимаете значение слов, которые используете ))
avatar

MASTer

  • 27 октября 2010, 09:24
+
0
возможно имелся ввиду — очень довольный бюргер, который в своем довольстве и лености, в революцию не пойдет, люмпены кстати тоже в революцию не ходят — только склады разворовывать.
АВы, возможно, недовольный бюргер- нескомпенсированный…
avatar

lvvgml

  • 27 октября 2010, 11:42
+
-6
раскрыть комментарий
avatar

Belozerova1

  • 27 октября 2010, 13:13
+
+2
Я не считаю это трусостью. И уж конечно, я не имела это в виду :)

Просто есть люди как я: те, кому нечем рисковать. Физическую свободу я в учёт не беру: она не имеет ничего общего со свободой внутренней :)

А есть люди, которым есть чем рисковать. От них зависит благополучие (а значит, в чём-то — судьба) других людей — работников их предприятий. И вот тут-то возникает нравственная дилемма: можно ли ставить под удар судьбы ни в чём не виноватых людей ради желания самореализоваться?

Непростой вопрос ;)

Не трусость.
Здравомыслие.
avatar

Guzaeva

  • 27 октября 2010, 14:09
+
-4
Непростой вопрос ;)

Не трусость.
Здравомыслие.


Странная постановка вопроса вообще-то ;-)

Я прекрасно поняла, что вы имели ввиду, но и вы меня поняли, я думаю. Молодец!

А вообще, здравомыслие в критической ситуации это и есть трусость. Можно рассмотреть любые ситуации — от семейных до политических, включая поле боя с пулями и прочим —
когда подтвердится теория, что здравомыслие это и есть трусость.

Мало тго, ув. Таня я уверена, что вы — в здравом уме!!! Однако… У вас тоже есть что терять.

Далее: как-же самореализоваться самому («САМОЯ» проявить), если от МАСТЕРА, цитирую вас:
зависит благополучие (а значит, в чём-то — судьба) других людей — работников их предприятий.


Следовательно, всем вышеперечисленным зависящим от него он только лучше сделает, ведь дело-то благое типа задумано, для улучшения жизни всех от него зависящих. Или провал предлагаемого Шамраем проекта заранее обречён на неудачу, что все пострадают?

Разве вообще общее благое дело — это желание самореализоваться?

Ну, если втихаря, не открывая лица из-за страха за самость свою — то, наверно, да — самореализоваться. В принципе какая разница — революции (даже в умах) деньги всегда нужны, пусть башляет, спонсирует идейные проекты.

Люди будут помнить, памятник создадут нерукотоворный…

Представьте себе: Ленин такой в тени сидит, а вдруг революшен 17 провалится, его накажут же и предприятия и людей? Вот он скрывает своё имя и и лицо, из-за кулис такой руководит процессом? Чушь. Такого не бывает. Но я всё поняла — такой вы тактичный человек, Татьяна. Молодец.
avatar

Belozerova1

  • 27 октября 2010, 15:01
+
0
Conscience and cowardice are really the same things, Basil. Conscience is the trade-name of the firm. That is all.
avatar

jagg

  • 28 октября 2010, 23:36
+
-3
Совесть — это частичка Бога в душе. Я так думаю, что не мне судить человека, на это есть Бог. Личное дело человека — как ему жить, что делать и что говорить, стоит показывать своё лицо или нет. В данном случае этот человек — Мастер — делает то, что считает нужным и это его право. Если я правильно поняла, делает он немало со своей стороны, на что он лично способен: даёт денег, он какой-то тольяттинский бизнесмен.

А без денег не будет реализован ни один проект, ни одна идея. Как известно, революцию 1917 года финансировала Германия. Бюргеры. бюргеры :-) А Мастер у нас как раз в каком-то поколении и есть немец.
avatar

Belozerova1

  • 28 октября 2010, 23:52
+
0
А я к тому, что давно уже пора перестать пользоваться в дискуссии эмоциональными словами. Одно и то же можно назвать и гадостью и достоинством.
avatar

jagg

  • 29 октября 2010, 00:08
+
-2
Стоп! Бюргеры есть, а Ленин где??? ВАЗ какой-нить сойдёт за бронепоезд, а кого туда ставить?

А я к тому, что не надо прикрывать гадость достоинством и на магазин надо вешать честную вывеску, то есть — на фейс, на морду то есть!

А ещё я к тому, что я не вправе и никто не вправе судить человека. К тому, что есть у Мастера деньги, есть желание их давать городу, людям, проектам — этого уже достаточно!

Потому что деньги — важная деталь в воплощении проекта, идеи. И большое ему спасибо за это, а всё остальное — его совесть, его правда, его личное дело, а не моё!
avatar

Belozerova1

  • 29 октября 2010, 01:14
+
+1
на магазин надо вешать честную вывеску
Ага, полезнее, по крайней мере. Например, «не хочу», а не «совестно» или «боюсь».
avatar

jagg

  • 29 октября 2010, 01:53
+
0
Стоп! Бюргеры есть, а Ленин где??? ВАЗ какой-нить сойдёт за бронепоезд, а кого туда ставить?

Лениным назначаю Гузаеву Белозерову (Гузаева не оправдала доверие: пусть крестиком вышивает)
avatar

MASTer

  • 30 октября 2010, 00:04
+
0
Стоп! априори Лениным должен стать мужеский пол.

А крестиком, между прочим, вышиваю Я, вполне серьёзно — уже несколько работ висят на стене. И вообще — у меня не та харизма, чтобы Лениным быть, я даже на крупскую не тяну и на Арманд и на всех вместе взятых:-)
avatar

Belozerova1

  • 30 октября 2010, 00:08
+
0
)) я не финансирую революции… я прямыми действиями ее вершу.
Да, я немец, точнее — швед))не в каком то поколении, а в настоящем.
avatar

MASTer

  • 29 октября 2010, 23:59
+
+2
Позвольте Вас немного образовать ))

Слово «бюргер» по значению аналогично французскому «буржуа». То есть, человек, имеющий свое дело, либо имеющий определенный достаток.

Уточняю: слово «бюргер» имеет германское происхождение, а так как я по происхождению тоже немец, то ко мне это определение имеет самое непосредственное отношение ))

Кстати, насчёт трусости: Вы, видимо, в запале разучились читать: я не отказываюсь от реального общения. Буду очень рад, если в этом окажется какой-то смысл.
avatar

MASTer

  • 27 октября 2010, 22:01
+
-3
Представляете, я учила немецкий язык и неплохо делаю переводы) слово бюргер моё любимое слово в обозвании людей некоторого склада. Неужели вы не понимаете, что я вас просто поддеваю, даже шутейно, а? :-) Да хороший вы человек, хороший. Пушистенький такой, как котик)
avatar

Belozerova1

  • 27 октября 2010, 22:31
+
+1
@-/---

Я, скорее, ёжик: щетина колючая ))
avatar

MASTer

  • 27 октября 2010, 23:53
+
-1
А вы кстати, знаете, что лев — с виду грозное животное, а в душе очень раним, у него, как говорят: «заячье сердце» и умереть лев может от разрыва сердца, увидев, например, мышку.

Так вот, вы не ёжик, вы такой колючий с виду, щетинистый котик. В душе пушистый котик, а с виду щетинистый дикобраз))) ;-)

Давайте, короче, больше не будем ссориться, обижать друг друга. Живём в одном городе, должны как-то быть дружны символически.
avatar

Belozerova1

  • 29 октября 2010, 00:04
+
0
Вы путаете — не лев, а слон…
avatar

MASTer

  • 30 октября 2010, 00:07
+
-1
Насчёт мышки — да, слон. А вот у Алексея Толстого есть рассказ великолепный «Лев и собачка». Там про львиное сердце как-раз. Лев на самом деле — трусливое животное, но очень благородное. Трусливость — в том контексте, что волнующийся типаж, взволнованный, сердечко очень слабое, правда!
avatar

Belozerova1

  • 30 октября 2010, 00:13
+
0
коллеги! я бы предложил такую формулировку. основная миссия клуба «Горизонталь» — это разработка новых схем взаимодействия вменяемых горожан. это, на мой взгляд, и можно и нужно делать в клубной виртуально-реальной форме. просто надо понять где, извините, просто нужно «прекратить писять в чайник» с привлечением судов и прокуратуры, а где действительно нужны инвестиции и новые «продукты» и «прототипы».
надо как-то учиться договариваться, и что-то вместе согласованно делать. аккуратненько и по-шагам. причем на tlttimes уже вполне сложился прототип такой схемы взаимодействия. надо его только разглядеть!
вот — речь сказал :)
avatar

alyosha

  • 27 октября 2010, 12:23
+
0
После выбора темы и окончания переговоров с «человеками из центра» проведем первое заседание «Горизонтали» в Тольятти, тогда станет более понятно, в первую очередь, критикам, что это и для чего. Ориентировочно в 20-х числах ноября.
avatar

shamray

  • 27 октября 2010, 13:19
+
0
то есть сразу после великой октябрьской революции (93-я годовщина как никак:)
avatar

alyosha

  • 27 октября 2010, 13:42
+
0
Ну, если 22 или 23 ноября — это сразу после революции 7-8 ноября, то да.
avatar

shamray

  • 27 октября 2010, 13:53
+
0
точно! революция произошла в ночь с 24 октября на 23 ноября :)
avatar

alyosha

  • 27 октября 2010, 14:04
+
0
Прошу прощения, а кто будет выбирать — задавать тему?
avatar

MASTer

  • 28 октября 2010, 00:31
+
-6
раскрыть комментарий
avatar

Belozerova1

  • 27 октября 2010, 15:07
+
+2
это же всё не про Вас, прости, господи…
сорвалось!
avatar

alyosha

  • 27 октября 2010, 18:05
+
-1
Дык поняла я и поэтому съехидничала:-)
Я же и говорила про здравомыслие! Вот интересно будет на лица глянуть вменяемых, здравомыслящих… граждан!
avatar

Belozerova1

  • 27 октября 2010, 19:58
+
-2
И ещё: надо было указать: вменяемЫМИ горожАНАМИ, а то складывается впечатление, что вы собрались разрабатывать схемы для вменяемых. Вменяемые сами о себе позаботиться в состоянии, так как они дееспособные. А из-за вашего неправильного предложения, неправильных окончаний слов — начинаешь уже сомневаться, хаха)))
avatar

Belozerova1

  • 29 октября 2010, 01:57
+
+2
ну почему же, у невменяемых, бывает достаточно вариантов, что делать с вменяемыми.
С другой стороны, вменяемые, даже если дееспособные — не значит, что самодостаточные и не готовые к восприятию нового.
Но, справедливости ради, терминология проекта пока замудрена и за лесом слов не видно солнца: темно и холодно
avatar

lvvgml

  • 29 октября 2010, 08:42
+
-1
ну почему же, у невменяемых, бывает достаточно вариантов, что делать с вменяемыми.


Во-первых, поменяться местами.
avatar

Belozerova1

  • 29 октября 2010, 09:31
+
0
Во-первых, поменяться местами.

Класс! Попробуйте хотя бы недельку. И потом поговорим про вменяемость. Интересно даже
avatar

leshek

  • 29 октября 2010, 15:26
+
-1
А вы считаете себя вменяемым или невменяемым?
avatar

Belozerova1

  • 29 октября 2010, 21:08
+
0
за лесом слов не видно солнца: темно и холодно

Тогда «фтопку» — там тепло и светло))
avatar

leshek

  • 29 октября 2010, 15:29
+
+2
Занимаюсь подобным в рамках университета. Будет интересно встретиться для обмена информацией.
avatar

nazxul

  • 27 октября 2010, 18:09
+
0
а вот «горизонталь» в лице Народного Блогера Садальского ответила Ганапольскому.
так что, похоже еще есть что обсудить :)
avatar

alyosha

  • 27 октября 2010, 19:34

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
 
 

 

Прямой эфир

 
 
 
 

Тэги

 
   

 

 
             
 

Войти

Регистрация

Разделы

Новости

Блоги
Персоны

Газета

Блоги

Коллективные

Персональные

Инфо

О сайте

Правила

Соглашение

Услуги

Реклама

Партнерская программа

         
             
 

Все права на материалы, находящиеся на сайте , охраняются в соответствии с законодательством РФ, в том числе, об авторском праве и смежных правах. При любом использовании материалов сайта, гиперссылка (hyperlink) на сайт обязательна. (Условия ограниченного использования материалов)

Разработка сайта:

   

Дизайн: Грасмик Александр

Движок: LiveStreet